Geride bıraktığımız 10 Kasım’da bir kez daha gördük ki Türkiye’de artık muhafazakâr ve dindar çevrelerde de, en azından genişçe bir bölümünde Mustafa Kemal ismi bir ortak değer olarak tanımlanır hale gelmiş durumda. Bu sizce nasıl bir kırılmayı ifade ediyor?
Yani kırılma anlamına geliyor mu yoksa aslında eskiden beri var olan bazı şeylerin gün yüzüne çıkması, daha satıh altında olanların daha görünür hale gelmesi mi, konuya önce bu soru işaretiyle yaklaştığımı ifade etmek isterim.
Yani genel anlamda bir kırılma görmüyorum. Onu söyleyeyim, biraz sonra açacağım. İkincisi tabii bayramlar, anma günleri, bir 29 Ekim’in Cumhuriyet Bayramı olarak kabullenilmesi birçok dindar için ve benim için de anlamlı bir şey. Doğru da bir şey neticede.
Çünkü ben, hayata bir mümin olarak bakmaya çalışan biri olarak hanedan rejimlerinin, tek adam rejimlerinin, saltanatın Müslümanca yaşayış için çok da uygun bir form olmadığını düşünüyorum. Dolayısıyla cumhuriyetin, demokrasinin yani çoğulculuğun sahiplenilmesini, dindarlar tarafından da bu değerlere sahip çıkılmasını doğru bulurum. Zaten olması gereken bir tutum olarak değerlendiririm.
Ama birbirine çok yakın iki tarihte aslında biz bir çelişki sergiliyoruz bu ülkede. 29 Ekim’de cumhuriyeti kutluyoruz, çok geçmeden 10 gün sonra bir tek adam kültü çağrıştırır şekilde bir tarihsel figürü olması gereken yerde değil de olduğundan çok daha farklı bir yerde yani insanüstü bir mevkide tanımlıyoruz. Yani kurucu figürden adeta yaratıcı figüre doğru bir geçiş bir anda. Mesela 10 günlük bir zaman dilimi içerisinde böyle -deyim yerindeyse- ontolojik bir sıçrama gerçekleştirilebiliyor belli bir isim üzerinden.
Bu ama dün de vardı. Sadece bugün ortaya çıkmış değil.
Dolayısıyla bu topraklarda bence insanların dindar olsun, seküler olsun bir şeye karar vermesi gerekiyor.
İki aşamalı bir şey söyleyeceğim. Birincisi Mustafa Kemal Atatürk tek bir figür müdür?
Eğer tek bir figür üzerinden cumhuriyetten söz ediyorsak aslında cumhuriyetten söz edemiyoruz demektir. Bu soru, zaten niye bu cumhuriyetin neredeyse üzerinden 100 sene geçtiği halde, hâlâ hakkıyla demokratikleşemediğinin; hâlâ demokratikleşme derdimiz, meselemiz, sancımız olduğunun da açıklaması niteliğinde.
Cumhuriyetten söz ediyorsak, burada evet kurucu unsurlardan söz edilebilir. Ki o kurucu unsurun esasen bütünüyle toplumu veya toplumun geniş kesimini içeriyor olması, onun içerisinde de elbette bir kurucu öncü ekipten söz edilebiliyor olması lazım. Ancak orada tek kişiden söz edilmemesi gerekiyor ki tarihsel realite de bu.
Milli Mücadele -ki adı üstünde ‘Milli’ deniliyor zaten- denildiğinde de bu bir azınlığın yürüttüğü kadro hareketi, azınlığın yürüttüğü bir devrim hareketi falan değil. Bunun böyle olmadığını zaten Milli Mücadele kavramı içerisinde açıklıyoruz.
Sömürgecilere karşı bir savaşın kazanılması, sömürge olmaktan bu toprakların kurtarılması, onun ardından saltanatın yerini cumhuriyetin alması… Şimdi bütün bu oluşumlar içerisinde Milli Mücadele’yi yürüten ekibin en önemli ismi, Kurtuluş Savaşı’nın başkomutanı ve meclisin başkanı olarak Mustafa Kemal’in bu ortak mücadeledeki rolünü takdir etmek… Bu tarihsel bir gerçek. Yani bu reddediliyorsa, bununla ilgili bir kavga varsa bu zaten tarihsel gerçekliklere aykırı, yanlış bir durum demek.
Ama sonrasında “Tek başına Mustafa Kemal ile bu başarıldı, o olmasaydı olmazdık, her şeyimizi ona borçluyuz, dolayısıyla aklımız dâhil kalbimiz dâhil her şeyimizi ona vermeliyiz ve bugün ne yapacağımızı, bugün nasıl yürüyeceğimizi de onun yüz sene önce söylediklerine bakarak belirlemeliyiz vs” demek farklı. Bu anlamda normalleşmesi gerekiyor Türkiye’nin hakikaten.
Mesela Kadir Mısıroğlu gibi isimlerin bu noktada temsil ettiği durum zaten normal değil ve rasyonel olanı zaten ifade etmiyor. Kemalistlerin sonrasında oluşturdukları problemli tarih yazımına tepki olarak bu defa başka bir problemli tarih yazımı anlamındaydı o kesimin temsil ettiği. Yani o tarih yazımından muhafazakâr kesimler geçmişte çok fazla etkilendi.
Kemalistlerin o hoyratlığı, tek parti döneminin hoyratlığı… Tarihi 1923’ten başlatıp ondan önce her şey kapkaranlıktı diye, hani çocuklara kara çarşaf bilmem ne üzerinden müsamere şeklinde dayatılan o resim, o tablo, o anlatıya bir tepki oluşması anlaşılabilir bir şey. Ama bu tepki rasyonel bir düzeyden çıkıp irrasyonel bir noktaya, gerçeklikle problemli bir noktaya sürüklenmişti.
O noktadan çıkılması, bütün o dönüşümün, o dönemin doğru şekilde okunması, o dönemdeki figürlerin hepsinin doğru şekilde yerli yerinde rolleriyle, etkileriyle tanınması, tanımlanması, bu elbette sorun değil. Olması gereken bir şey. Türkiye zaten normalleşmeye bu şekilde başladı.
Ama bütün bir tarihi tek adam üzerinden okuyorsak, bir başarı varsa ortada, bunu tek kişiye mal ediyorsak, ondan başka hiçbir şeyin bir özne olarak değeri kalmıyorsa, ondan başka herkesin o kişi karşısında ancak nesneleşmesi bekleniyorsa, aklını, iradesini, geleceğini, varlığını, her şeyini ona borçlu olması ve ona teslim etmesi isteniyorsa bunun da normalleşme olmadığını söylemeliyiz; bu da yine ifrat tefrit içerisinde toplumun normalleşemiyor olduğunu gösteriyor bence.
Birinci boyutuyla bu.
İkinci olarak da şunu ifade etmek gerekiyor: Kemalizm’in bir ideoloji olarak içerdiği bütün problemler, tek parti döneminde Mustafa Kemal’in yaşadığı dönem dâhil yapılan uygulamalar.
Bu dine dönük uygulamalardan, gayrimüslimlere dönük uygulamalardan toplumun çok farklı kesimleri payını aldı, sadece bir kesimi değil ki… Şöyle de ifade edilebilir: Gayrimüslimin kendini Müslüman; Türk olmayanın kendini Türk; Alevi Türkün kendini Sünni Türk; Sünni Türkün kendini seküler bir Türk olarak kurgulaması gibi böyle iç içe geçmiş ama son tahlilde toplumun farklı kesimlerine bir form dayatan, tek bir form, tek bir düşünüş, tek bir anlayış ve yaşama biçimi dayatan tutumu ve bunun getirdiği hoyrat uygulamalar, ki bunun içerisinde Dersim başta olmak üzere çok canların heder edildiği tablolar da söz konusu.
İkinci problemimiz de burada gerçekleşiyor dolayısıyla. 1920-1923 açısından dediğim gibi bir sorun yaşanmaması gerekiyor, herkesin sahip çıkması gereken bir tablo var. Sonrasında bunun giderek tek adam, tek parti rejimine doğru dönüşme süreci var. 25’ten sonra Takrir-i Sükûn’la birlikte zaten ülke otoriterlikten de öte adım adım totaliter bir çizgiye doğru kayıyor. Bunun adına Kemalizm diyoruz. Sonrasında malum demokratikleşme süreçleri Kemalizm adına darbelerle hep inkıtaya uğratıldı.
Bugün dönüp baktığımızda da otoriter bir zihniyetten şikâyet eden insanların bir başka otoriter zihniyete hatta yeri geldiğinde çok hoyrat bir totaliterliğe dönebileceğini gösteren tarihsel dönemler var.
Bu normal bir tablo değil açıkça ifade edeyim.
Yani Türkiye’nin otoriterlikler arasında gidiş gelişlere değil otoriterlikleri aşarak normalleşmeye ihtiyacı var.
Türkiye’nin Abdülhamid, Mustafa Kemal, Tayyip Erdoğan, şu, bu farklı isimler üzerinden tek adam kültleri oluşturmaya ihtiyacı yok.
Neticede Türkiye’nin toplumu tek adam üzerinden okumaya, tanımlamaya ve biçimlendirmeye çalışmayan çoğulcu demokratik bir anlayışa geçmeye ihtiyacı var. Bu anlamda tablo elbette demokrat zihinler açısından düşündürücü.
Türkiye’de muhafazakâr kesim diyoruz, dindar kesim diyoruz, amorf kavramlar bir anlamda bakarsak, bunlar iç içe geçiyor bazen, bazen birbirinden ayrışıyor. Esasen Türkiye siyaseti hiçbir zaman tam olarak normalleşemedi. Kimlikler kendilerini net bir şekilde ifade edemediler. Bazı kimliklerin net bir şekilde ifadesi şeytanileştirildi, yasaklandı, kovuşturma sebebi oldu, parti kapatma sebebi vs. o yüzden böyle kavramlar arası gidiş gelişler yaşanıyor. Mecburen farklı kavramları kullanıyoruz ama ister muhafazakâr kesim diyelim ister dindar kesim diyelim… Bu kesime bakalım mesela:
Şimdi Kemalizm kendisini altı ok üzerinden tarif eder. Kemalizm’in devletçiliğiyle hangi zamanda problem yaşadı bu kesimler? Milliyetçiliğiyle hangi zamanda bir problem yaşadı veya halkçılığıyla?
Gözümüzün önünde gördük, çoğulcu demokratik bir ülke kurgusuyla çıkılan yolda popülist milliyetçi devletçi bir söyleme demirlendiğini. 20 senelik bir süreç içerisinde gözlerimiz önünde gördük. Bütün bunlar olurken dindar, muhafazakâr kesim ne oluyoruz demedi.
Onu ayrıca sormak istiyorum. Kişi kültünden bahsettiniz. Bu kişi kültleri Türkiye’ye özgü bir durum değil, özellikle Fransız İhtilali’nden sonra modern ulus devletlerin ortaya çıkmasıyla birlikte 20. yüzyılda bunun birçok örneğini görüyoruz. Avrupa’da da görüyoruz farklı ülkelerde de. Kişi kültleri, kişi üzerinden kurulmuş sistemler, ideolojiler bunların yansımasını görüyoruz. Fakat Türkiye’den farklı olarak bunların birçoğunda, özellikle gelişmiş ülkelerin demokrasilerinde bu kişi kültlerinin ötesine geçilebildiğine de şahit oluyoruz. Türkiye’nin farkı ne, Türkiye neden bunu aşamadı, neredeyse cumhuriyetin yüzüncü yılına geldiğimiz halde?
Ben bunun kültürel kodlarda saklı olduğunu düşünüyorum. Otoriter zihniyetin zannettiğimizden daha derin köklerinin olduğunu düşünüyorum. Yani aile hayatından başlayarak eşler arası veya anne-baba-çocuk arası ilişkilerde büyükler küçükler geniş aile çevresi oradan başlayarak iş hayatına kadar…
Türkiye toplumu benim tabirimle Hamidizm tecrübesi ve Kemalizm tecrübesi yaşadı. Biri dindar görünümlü öteki seküler görünümlü otoriterlik olarak bu tecrübeleri yaşamış olsa dahi, -sağını solunu, dindarını sekülerini ayırmaksızın söylüyorum- otoriter zihniyetin içerdiği zaaflar, oluşturduğu problemler ve insan sermayesine olan olumsuz etkilerine rağmen Türkiye toplumunun otoriter zihniyetle açık ve dürüst bir şekilde yüzleştiği kanaatinde değilim.
Otoriter zihniyet bir sorun olarak algılanmıyor. Bence sorun burada.
Frantz Fanon, kendisi de bilfiil Cezayir’in bağımsızlık mücadelesinin içerisinde yer almış Güney Amerikalı bir psikiyatrist olmakla birlikte niye başarısız olduklarını açıklarken, ‘Bağımsızlık mücadelesi veriyorsun, sömürgecileri kovuyorsun, bu defa sömürgecilerden deyim yerindeyse kurtaranlardan kurtulma gibi bir meseleniz oluyor’ diyor.
Kurtarıcılarımız bu defa kurtulmamız gerekenler haline geliyor. Bunu açıklarken kullandığı çok güzel bir metafor var: Köle ve özgürlük metaforu. Köle, özgürlük, efendi… Kölenin meselesi nedir? Kölenin meselesi efendi olmak mıdır, özgür olmak mı? Köle efendi olmayı planlıyorsa o zaman özgürlük mücadelesi çöker. Çünkü köle efendi olur, başkaları köle olur. Kölelik düzeni devam eder.
Yani otoriter zihniyetle hesaplaşmadık derken, doğru olanın, norm olanın farklı düşüncelere, farklı yaşayış biçimlerine, farklı inanışlara sahip insanların eşit vatandaşlar olarak yaşamaları olduğu noktasında ortaklaşamadık.
Dindarı da seküleri de sağcısı da solcusu da herkes efendi olmak istiyor. Dolayısıyla da otoriter zihniyetle mücadele edilmiyor. Bizden olmayan otoriter zihniyetle mücadele ediliyor. Bundan dolayı da otoriterlikler arasında böyle sarkaç gibi bir o tarafa bir bu tarafa ilerleyip duruyoruz.
Bunun için daha köklü, büyük bir yüzleşmeye ihtiyacımız var. Hani bizim toplumumuz vb popülist söylemlere girmeden; Anadolu irfanı vb popülist olanı mükemmelleştiren, yücelten tutumlara girmeden yapmalıyız bunu. Açık ve net bir şekilde bununla yüzleşmeliyiz.
Teşhisten tedaviye yol alabiliriz. Semptomlarımız açık aslında, semptomlar teşhis için imkân veriyor ama biz semptomları ya örtbas etmeyi ya da başkalarına fatura etmeyi tercih ediyoruz. Bu özeleştiri yeteneğini toplumun bütün kesimlerinde geliştirmeden, eşit ve özgür vatandaşlar olarak yaşadığımız bir ülkede ancak beraberce kazanabileceğimiz ve beraberce huzur bulabileceğimiz anlayışına gelmeden bu yolculuklarımız devam eder.
Dindar bir otoriterliğe karşı bu defa seküler bir otoriterliği yüceltiriz, ondan dolayı birileri sıkıntılar yaşar sonra rüzgâr öbür tarafa döner, böyle gider. Türkiye’nin otoriter zihniyet üzerinde sörf yapmayı bırakması, Türk toplumunun -hangi taraftan geliyor olursa olsun, ister dindar ister seküler, ister sağ ister sol- otoriter zihniyete karşı dalgakıranları oluşturması gerekiyor, bence ancak bu şekilde aşabiliriz.
Az önce, “dünden beri aslında bu böyleydi sadece daha görünür oldu” dediniz. Özellikle muhafazakâr camia açısından. Fakat burada görünür olmada ne etkili oldu, bunu biraz açmak lazım. Mesela bir görüşe göre 15 Temmuz sürecinden sonra ‘cumhuriyet değerleri’ muhafazakâr camiada daha ağır bastı ya da en azından kabul görmeye başladı, özellikle de yeni nesillerde. Siz bu teze katılıyor musunuz, dünden beri böyleydi ama görünür hale gelmesi açısından 15 Temmuz bir milat mı oldu?
Bilmiyorum, 15 Temmuz üzerine düşünmedim. Bana 15 Temmuz’la başlamış bir durum gibi gelmiyor. Sadece 15 Temmuz sonrasında iktidar kadrosu ve onu destekleyen kadrolarla derin devletçi, milliyetçi damar arasında güçlü bir ittifakın oluştuğunu, bu şekilde aslında dindar kesimin hani devlet bizim elimizde artık, bizim kadrolarımız devleti yönetiyor zannederken aslında devlet tarafından ele geçirilmesi gibi bir manzaranın oluştuğunu düşünüyorum.
15 Temmuz sonrasında iki damar arasındaki ittifakın daha güçlü bir şekilde oluştuğunu söyleyebiliriz.
15 Temmuz’la gençlerin buna yöneldiğine gelirsek, benim gençliğim, lise sondayken 12 Eylül ihtilali olmuştu. Dolayısıyla Kemalizm adına neler yapılabildiğini, demokratik sürece müdahalede bu defa sağ sol ayırmaksızın, yani hapse atmalara, idamlara ve tek bir görüş adına bütün görüşleri dayatma, ne diyeceğinden bıyığının olup olmayacağına, olanı da ne santimetrede ne uzunlukta kalınlıkta incelikte olacağına kadar baskılayan bir süreci gördüm. Dolayısıyla Kemalizm’e dayanarak yapılanları, o otoriterliği de aşan totaliter eğilimi, damarı görmüş biri olarak, benim hayatımın herhangi bir döneminde Kemalizm aslında iyi bir şeymiş, bize Kemalizm’i doğru anlatmamışlar, gerçek Kemalizm buymuş vs. böyle bir söyleme benim ikna olmam mümkün değil.
Zaten yaşamamış olsak da tek partili dönemin tabloları ortada. Diğer taraftan zaten müfredata baktığımızda tarih yazımından başlayarak matematik kitabına kadar her şeyi tek adam üzerinden açıklayan yaklaşımlar, yani bunları görmüş tecrübe etmiş biri olarak, ‘Türkiye’de sekülarizmin ana dinamiği olarak Kemalizm çok güzel bir şey’ düşüncesi bence bir hayal dünyası.
Eğer bazı gençler böyle düşünüyorsa, yüzyılı geçtik 80’den bugüne baksınlar. 90’dan bugüne baksınlar. Veya mevcut hâlâ bazılarının, işte o laikçi teyzeler amcalar dediğimiz kesimlerin, 70 yaşında siyah önlük giyerek sergiledikleri müsamerelerde, sosyal medyada dillerinden taşan o öfke, nefret ve tek tipçilik ve tek tip kokan o diline baksınlar. Bunlara bakıldığında esasen mevcut tabloyu otoriterlikle, Kemalizm’i ise buna karşı özgürlük ve demokratlıkla tanımlamanın doğru olmadığı hemen görülür. Ama tepkisel durumlarda genelde bunlar görülmez şeyler olur. Sonrasında da zaten görünmediği için yani aklınızla göremediniz için gözünüzle görürsünüz. Böyle bir endişem var ama gençler açısından dediğim gibi bizzat iktidar üzerinden bunu görmediklerini düşündükleri için bilakis iktidarı dindarlığından dolayı, bu insanlar dindar olduklarından, muhafazakâr olduklarından dolayı otoriter bir tutuma sahipler gibi gördükleri için bu defa böyle bir savrulma yaşamalarını anlayabilirim.
Anlayabilmem makul gördüğüm anlamına gelmiyor, tekrar ifade edeyim. Bu bir tarafı… Buna karşılık dindar kesim muhafazakâr kesim dediğimiz kısma bakarsak satıh altı satıh üstü diye bir şey ifade edeyim. Şöyle bir şey yapmıştır dindar kesim; ötekileştirildiği için, en başından beri tehdit unsuru olarak tanımlandığı için, sarık giymekten dolayı hapse atıldığı için, kimileri hayatıyla sınandığı için, Kuran okudu veya okuttu diye eziyete maruz bırakıldığı için buna karşı farklı hayatta kalma stratejileri geliştirdiğini görüyoruz. Dindar kesimlerin bunu geliştirmesi mesela Kemalizm’in inkılapçılığıyla uzlaşmamıştır, çünkü o inkılapçılık da esasen gardırop devrimciliğinden ziyade görüntüye dönüktür.
Kemalizm inkılapçılığıyla hep bir sorun yaşadı. Çünkü doğrudan dine dokunan, dini yaşayışı doğrudan tehdit eden hatta ortadan kaldırmayı hedeflediğini söyleyebileceğimiz inkılaplar söz konusuydu ama buna karşı devletçiliğiyle hiçbir zaman, milliyetçiliğiyle, halkçılığıyla hiçbir zaman sorun yaşamadı.
Ve devletçi, milliyetçi, halkçı söylemler üzerinden, ‘milletimiz, devletimiz, halkımız’ söylemi üzerinden bence zaten örtük bir deyim yerindeyse bir uzlaşma zemini hep vardı.
Belki bu yüzden zaten biz toplumun tepesinde buyurgan bir devlet anlayışını aşamadık çünkü kesimlerin hepsi son tahlilde devletçilikte uzlaşıyorlar.
Mevcut durumu şöyle açıklıyorum: Bir dalga var, dindar görünümlü otoriterliğe karşı oluşmuş bir tepki var, fakat bu tepkinin oluşturduğu dalga bu defa demokratikleşme değil, çoğulculuk değil, seküler görünümlü, geçmişte totaliterliğe varacak kadar ilerleyebilmiş bir otoriter zihniyeti kutsama, yüceltme şeklinde oluyor.
Konu ile ilgili röportajın video linki: https://youtu.be/8j_IUE7KskI
